Krew mnie zalała -ślub cywilny-stanowisko KK

[zwierzatko_mojej_mamy]

no wlasnie mialam przytoczyc przyklad - ze tak samo mialabym w glebokim powazaniu nawolywanie mnie do zycia w zgodzie z sumieniem, jesli to sumienie mialo byc wyznacznikiem moralnym zgodnym z zalozeniami np voodoo to przeciez bym nawet nie zaszczycila takiego nawolywania 5 minutami zastanowienia, tylko narysowala sobie koleczko na glowie

tak samo ma prawo czuc sie kamelia, dla ktorej wyznacznik KK to jest koleczko na glowie

[Kasia]

zwierzatko_mojej_mamy o voodoo nie pomyslałam 

[malybob]

Nie wiem, ale dyskusja o stosunku KK do slubow cywilnych i par decydujacych sie na nie chyba sensu nie ma - osoba niewierzaca odrzuca pojecie grzechu, wiec cala nauka KK nie ma dla tych osob znaczenia, dla osoby wierzacej, ale odrzucajacej nauke KK tez nie ma ona znaczenia. To troche jak rozmowa ze slepym o kolorach, przy czym "slepym" bedzie zawsze druga strona

Zgadzam się z powyższym.

Ja czuję się częścią Kościoła jako katoliczka i NIE mam w głębokim poważaniu ślubów cywilnych. Są dla mnie naturalnym połączeniem związku ludzi niewierzących.
Co nie zmienia faktu,że wg nauki Kościoła taki związek jest niesakramentalny, a co za tym idzie- grzeszny.
A czy Kościół faktycznie ma w głębokim poważaniu takie związki? Nie, ale tak jest łatwo napisać. Dlatego mnie w wypowiedzi Kamelii najbardziej oburza jej ton i używanie mocnych słów nie zawsze popartych faktami.

dla zainteresowanych, jak Kościół "ma w poważaniu" związki niesakramentalne: np.
http://www.jezuici.pl/spotkania/

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/zwiazki_niesakramentalne.html

[maroonbug]

Malybob, przeczytaj jeszcze raz cytaty zamieszczone przez autorke watku i te same, ktore cala ta burze wywolaly. Tam jest dopiero ostry ton, oficjalny to prawda, ale bardzo oceniajacy.

[zwierzatko_mojej_mamy]

maroonbug tak to prawda - ale w koncu sie dogrzebalam (nie wiem na ktorej stronie watku), ze te cytaty umiescil fantastyczny portal slubny jako wyznacznik ze strony KK, tylko nie raczyl pomyslec, ze te cytaty sa z rozprawki jednego ksiadza z 1929 roku wiec mozliwe, ze to ksiadz byl dziwny a nie KK pluje jak ten ksiadz

[maroonbug]

Malybob, czy Ty sama czytalas te fragmenty ktore zamiescialas? Stanowisko zakonu jezuitow, ma zawierac stanowisko Stolicy Apostolskiej, ale jako zakon sa oni takze zobowiazani do dzialan na rzecz spolecznosci, dle mnie ich iniciatywa i stosunek sa raczej pozytywnym wyjatkiem.

A cytat z Opoki szerzy te bolesna ciemnote na temat malzenstw cywilnych, prosze bardzo:
"Myślę, że związek nieformalny, nawet jeżeli dwie osoby w równym stopniu godzą się na niego, zdradza nastawienie egoistyczne i jest manipulacją drugim człowiekiem. W świadomości pozostaje przecież takie założenie: będę z tobą, dopóki będzie mi to odpowiadało, będzie dla mnie korzystne, wygodne, dopóki nie będzie to wymagało ode mnie zbyt dużego wysiłku. Nie ma tutaj prawdziwego wyjścia z siebie i zwrócenia się ku drugiej osobie, a o to właśnie chodzi w miłości. Może jest to niewiara w samą miłość do końca (J 13,1), że istnieje, że jest możliwa do zrealizowania? Intuicyjnie przeczuwa się, że do takiej właśnie, ofiarnej i wiernej miłości wzywa Bóg, więc w konsekwencji unika się także sakramentu. Jednak ucieczka przed trudem i szukanie łatwych rozwiązań jest w gruncie rzeczy ucieczką przed życiem i zaprzepaszczeniem szansy rozwoju własnego człowieczeństwa."
Mam nadzieje, ze to nie jest oficjalne stanowisko KK, bo sugeruje straszne rzeczy. Od farmazony, ze cywilne malzenstwa zawiera sie latwiej i z chorych pobudek, przez to, ze ludzie zawierajacy malzenstwa nie w kosciele nie rozumieja milosci, po stwierdzenie ze niewierzacy nie sa w pelni istotami ludzkimi i nie chca sie rozwijac!!!!

[panikarola]

maroon, to nie tak, ten fragment co wkleilas jest o zwiazkach nieformalnych, czyli na kocia lape , tutaj jest stosowny fragment o slubach cywilnych:

'Warto jednak zauważyć, że gdy chodzi o katolików związanych ślubem tylko cywilnym, papież nie stawia ich na równi z nieformalnymi związkami, chociaż także ich sytuacja nie może być przez Kościół uznana za zgodną z wymaganiami wiary. Tu bowiem — pisze papież — istnieje przynajmniej jakieś zobowiązanie do określonej i prawdopodobnie trwałej sytuacji życiowej, chociaż często decyzji tej nie jest obca perspektywa ewentualnego rozwodu. Chcąc publicznego uznania ich związku przez państwo, pary te wykazują gotowość przyjęcia, obok korzyści, także zobowiązań (FC nr 82).

W przypadku związków tylko cywilnych niejednokrotnie mamy do czynienia ze zwykłym zaniedbaniem, będącym wynikiem odłożenia ślubu kościelnego na później, co w praktyce przeciągnęło się na lata. Im dłużej trwa zwłoka, tym bardziej osoby czują się skrępowane, by tę sytuację uregulować. W pokonaniu oporów i lęków wystarczy niekiedy życzliwe podejście ze strony kapłana. Zapomina się też o możliwości sanowania małżeństwa, bez ponawiania zgody małżeńskiej (KPK, kan. 1161), gdy np. jedna strona jest niewierząca lub negatywnie ustosunkowana do Kościoła i religijna celebracja zawarcia małżeństwa nie wchodzi w grę. Ze strony duchownych ważna jest podstawowa znajomość przepisów KPK w tym zakresie, by nie dochodziło do sytuacji, gdy ksiądz mówi stronie zainteresowanej, że sprawa jest beznadziejna, gdy — jak się późnij okazało — można było doprowadzić do małżeństwa sakramentalnego przynajmniej na dwa sposoby.'

w porownaniu do tych cytatow z pierwszej strony to roznica. niemniej, zdaje mi sie, ze i tak ta dyskusja nic nie wnosi, jak pisala maya, bo osoby niewierzace albo nie-KK i tak odczuwaja "inne" traktowanie, nie na rowni ze zwiazkiem sakramentalnym i tu jest pies pogrzebany.

[maroonbug]

A to zdanie  :mad:??:
Rozpad związku, choćby zawartego prawnie, ale z intencją trwałości w zależności od sytuacji, nie jest właściwie klęską życiową, ale z góry prawdopodobnym zakończeniem tymczasowego układu.
Ze przepraszam co? KK zaklada, ze cywilne malzenstwa zawsze sie rozpadaja i nie jest to kleska zyciowa... :wall:

[panikarola]

ja nie rozumiem mimo wszystko tej osobnej kategorii malzenstw na probe. co za cholera? malybob, czy ty wiesz czy to jest gdzies zdefiniowane? bo ani zwiazek luzny ani malz. cywilne to nie jest...

[maroonbug]

Panikarola fragment ten dotyczy zarowno zwiazkow nieformalnych jak i malzenstw cywilnych (koniec poprzedniego akapitu wyjasnia o czym mowa):

W obu przypadkach może to przybrać formę bądź małżeństwa cywilnego, bądź nieformalnego, tzw. wolnego związku.

[panikarola]

Panikarola fragment ten dotyczy zarowno zwiazkow nieformalnych jak i malzenstw cywilnych (koniec poprzedniego akapitu wyjasnia o czym mowa):

W obu przypadkach może to przybrać formę bądź małżeństwa cywilnego, bądź nieformalnego, tzw. wolnego związku.

no ale potem: Warto jednak zauważyć, że gdy chodzi o katolików związanych ślubem tylko cywilnym, papież nie stawia ich na równi z nieformalnymi związkami...? juz ja nic z tego nie rozumiem, ale sie wglebie innym razem

[mayagaramond]

A to zdanie  :mad:??:
Rozpad związku, choćby zawartego prawnie, ale z intencją trwałości w zależności od sytuacji, nie jest właściwie klęską życiową, ale z góry prawdopodobnym zakończeniem tymczasowego układu.
Ze przepraszam co? KK zaklada, ze cywilne malzenstwa zawsze sie rozpadaja i nie jest to kleska zyciowa... :wall:

Hm, z tego by wynikalo, ze malzenstwa cyw. sa z gory skazane na porazke...

Jako ze KPK nie przewiduje rozwodow, to z samej definicji malzenstwo poblogoslawione w kosciele nie moze poniesc porazki.

Troche off topic, ale w KK podobaja mi sie tylko nasze polskie koledy i gotyckie katedry...

[maroonbug]

w porownaniu do tych cytatow z pierwszej strony to roznica. niemniej, zdaje mi sie, ze i tak ta dyskusja nic nie wnosi, jak pisala maya, bo osoby niewierzace albo nie-KK i tak odczuwaja "inne" traktowanie, nie na rowni ze zwiazkiem sakramentalnym i tu jest pies pogrzebany.

Z tym sie zgodze, KK wszystkiego zaakceptowac nie moze, i kazda ze stron ma swoje racje. Ale to ze slub cywilny jest przez wielu ludzi traktowany jako gorszy, to wina KK. A ja naprawde chcialabym zeby KK prezentowal klase, poziom i pokazywal milosc we wszystkim co robi, wszystkim co ocenia i do czego sie odnosi, nawet negatywnie- mozna potepic, ale nadal byc tolerancyjnym- zgodnie z nauczaniem Chrystusa. I w nosie mam to ze to instytucja. Od Pani w Zusie nie spodziewam sie wiele i jestem mile zaskoczona jak jest milo. Ale od ksiedza, mam prawo oczekiwac, ze bedzie reprezentowal to o czym spiewa z ambony. 

[panikarola]

A to zdanie  :mad:??:
Rozpad związku, choćby zawartego prawnie, ale z intencją trwałości w zależności od sytuacji, nie jest właściwie klęską życiową, ale z góry prawdopodobnym zakończeniem tymczasowego układu.
Ze przepraszam co? KK zaklada, ze cywilne malzenstwa zawsze sie rozpadaja i nie jest to kleska zyciowa... :wall:

Hm, z tego by wynikalo, ze malzenstwa cyw. sa z gory skazane na porazke...

Jako ze KPK nie przewiduje rozwodow, to z samej definicji malzenstwo poblogoslawione w kosciele nie moze poniesc porazki.

Troche off topic, ale w KK podobaja mi sie tylko nasze polskie koledy i gotyckie katedry...

jesli ja to dobrye rozumiem, a nie mam gwarancji bo wciaz nie wiem co to jest malzenstwo na probe, to to nie odnsi sie do slubow cyw., tylko wlasnie malz. na probe. w tej adhortcjai JPII podzielil te zw niesakramentalne na iles grup i kazda z nich z innych wzgl jest niesakramentalna. ale nie chce mi sie tego czytac az tak dokladnie, zeby  konkretnym grupom konkretne zarzuty przyporzadkowac. w kazdym razie zrozumialam to tak, ze same cyw. stosunkowo najmniej maja za uszami

jakkolwiek by sie do tego tekstu nie skradal, wychodzi, ze rzeczywiscie KK nie ma zw niesakramentalnych w glebokim powazaniu, a poswieca im adhortacje i czyni proby rozwiniecia duszpasterstwa dla nich, przy czym deficyt stwierdzono 20 lat temu i od tyluz trwaja proby rozwiniecia tego dusypasterstwa. no i w niczym nie zmienia to tezy, ze rzeczywiscie uwaza zw niesakramentalne za gorsze (co jest jednak w tym wszystkim najbardziej zroyumiale).

[maroonbug]

Dziekuja Panikarola, nalezy CI sie piffko za ten input i wyjasnienie

[panikarola]

Dziekuja Panikarola, nalezy CI sie piffko za ten input i wyjasnienie

a rowniez i Tobie! bo zdaje mi sie, ze idziemy tym samym tokiem myslowym, tyko zaczelysmy z innej manieczki

[maroonbug]

bo ja nerwus jestem i mi sie tok myslowy placze z tych nerwow

[kamelia04.08.2007]

Bardzo miła wypowiedź dla chyba większości dziewczyn biorących śluby kościelne/konkordatowe ("mam gdzieś ich śluby")..

Całą wypowiedź pozostawię bez komentarza ze względu na jej poziom...

skoro kk w sposób małowybredny wyraża sie o małzenstwach cywilnych i małzonkach, którzy zyja w takich zwiazkach (żeby nie było watpliwosci, to odnosze sie do tekstu z pierwszej strony), to i ja mam prawo sie wypowiedziec, ze mam w glebokim poważaniu sluby koscielne, które swoim wiernym serwuje owy kk.

Nie chce byc złosliwa (bo i to forum jest madrzejsze), ale uważam, ze nie udalo ci sie odróznić mojego stosunku do instytucji koscielnego slubu od stosunku do osób decydujacych sie na taka forme slubu. O moim stosuknu do ludzi bioracych slub koscielny nie zająknełam się slowem.
Zagranie w stylu: ja stwierdzam, ze twoja suknia jest brzydka, ty przeczytasz sobie, ze ja stwierdziłam, ze ty jestes brzydka.


Jesli chodzi o pozostawienie wypowiedzi bez komentarza ze wzgledu na jej poziom, to ośmielam podejrzewac, że brak ci argumentów merytorycznych. Jeśli poziom wypowiedzi jest niski, to polemika przyszłaby ci z łatwoscią. Sztuką jest udzielenie kontrargumentów, jesli zaś nie odpowiadasz na nie, powołując sie poziom wypowiedzi, mniemam, że to prsotu ten poziom cie przerasta.

Podejrzewam też, że sie pogniewałas, ze na klęczkach nie piszę o świetym dla ciebie kk. No cóz, mamy pluralizm.

[panikarola]

maroon,  :drunk:

[maroonbug]

panikarola 

[malybob]

Bardzo miła wypowiedź dla chyba większości dziewczyn biorących śluby kościelne/konkordatowe ("mam gdzieś ich śluby")..

Całą wypowiedź pozostawię bez komentarza ze względu na jej poziom...

skoro kk w sposób małowybredny wyraża sie o małzenstwach cywilnych i małzonkach, którzy zyja w takich zwiazkach (żeby nie było watpliwosci, to odnosze sie do tekstu z pierwszej strony), to i ja mam prawo sie wypowiedziec, ze mam w glebokim poważaniu sluby koscielne, które swoim wiernym serwuje owy kk.

Nie chce byc złosliwa (bo i to forum jest madrzejsze), ale uważam, ze nie udalo ci sie odróznić mojego stosunku do instytucji koscielnego slubu od stosunku do osób decydujacych sie na taka forme slubu. O moim stosuknu do ludzi bioracych slub koscielny nie zająknełam się slowem.
Zagranie w stylu: ja stwierdzam, ze twoja suknia jest brzydka, ty przeczytasz sobie, ze ja stwierdziłam, ze ty jestes brzydka.


Jesli chodzi o pozostawienie wypowiedzi bez komentarza ze wzgledu na jej poziom, to ośmielam podejrzewac, że brak ci argumentów merytorycznych. Jeśli poziom wypowiedzi jest niski, to polemika przyszłaby ci z łatwoscią. Sztuką jest udzielenie kontrargumentów, jesli zaś nie odpowiadasz na nie, powołując sie poziom wypowiedzi, mniemam, że to prsotu ten poziom cie przerasta.

Podejrzewam też, że sie pogniewałas, ze na klęczkach nie piszę o świetym dla ciebie kk. No cóz, mamy pluralizm.

Po prostu proponuję zadać sobie trud poszukania co i dlaczego mówi KK o małżeństwach cywilnych. A nie krytykować Kościół na podstawie tekstu jakiegoś księdza napisanego prawie sto lat temu.

Nie musisz pisać "na klęczkach". Ale szacunek byłby na miejscu.

A do pozostałych dziewczyn mam pytanie- wciąż zastanawia mnie toż,e piszecie o tym co Kościół czy jego reprezentanci czyli księża wg Was, robią. Czy naprawdę Wy (mam na myśli katoliczki) nie czujecie się współodpowiedzialne za Kościół?

[Kasia]

malybob ja nie czuję abym miała wpływ na cokolwiek w Kościele, w kościele może tak ale nie w Kościele przez wielkie K

jakbym miała to by była rewolucja, oj by była  :hihi: pewnie nawet kamelii spodobałby sie Kościół po mojej reformie 

[vobi]

[/b] ja nie czuję abym miała wpływ na cokolwiek w Kościele, w kościele może tak ale nie w Kościele przez wielkie K

Tez mam takie odczucie...

[panikarola]

A do pozostałych dziewczyn mam pytanie- wciąż zastanawia mnie toż,e piszecie o tym co Kościół czy jego reprezentanci czyli księża wg Was, robią. Czy naprawdę Wy (mam na myśli katoliczki) nie czujecie się współodpowiedzialne za Kościół?

czuje i dlatego np. biore udzial w takich dyskusjach. ale nie da sie ukryc, ze to ksieza sa sternikami tego okretu, w szczegolnosci bez nich slub koscielny sie raczej nie odbedzie i trudno ich wypowiedzi nie brac pod uwage...

[malybob]

A do pozostałych dziewczyn mam pytanie- wciąż zastanawia mnie toż,e piszecie o tym co Kościół czy jego reprezentanci czyli księża wg Was, robią. Czy naprawdę Wy (mam na myśli katoliczki) nie czujecie się współodpowiedzialne za Kościół?

czuje i dlatego np. biore udzial w takich dyskusjach. ale nie da sie ukryc, ze to ksieza sa sternikami tego okretu, w szczegolnosci bez nich slub koscielny sie raczej nie odbedzie i trudno ich wypowiedzi nie brac pod uwage...

O przepraszam, dla ścisłości zaprzeczę- małżeństwa nie musi błogosławić ksiądz, może być diakon. Nie jestem pewna czy w szczególnych wypadkach nie wystarczy  tylko obecność świadków..