Dyskusja ciazowa etyczna

[marax]

ale nie mozna zrobic badan u osoby ktora sie juz urodzila -tznie jest to prawnie chyba uregulowane ale to taki kodeks etyczny ludzi zajmujących sie genetyka.od czasu ujawnienia sie choroby choryma ok 10 lat zycia to straszne zyc z takim wyrokiem-dlatego sie badan nie wykonuje

[mayagaramond]

Maya, ale co my może zrobić? Propagować rodzenie chorych dzieci, żeby statystyki były lepsze i większa tolerancja dla chorych? Bo jak ich będzie więcej to będą mniej dyskryminowani? Jakoś to do mnie nie przemawia..

a przemawia do Ciebie selekcja?

"Jestem głęboko zaniepokojony systematycznością eliminowania ryzyka genetycznego, "jedyną słuszną" ideologią i tym, że przedstawia się ją jako wielkie osiągnięcie. Ta tendencja i jej radykalizm to wielki problem. Jak można bronić prawa do nieistnienia? Dodam, że idea eliminowania ryzyka redukuje osobę ludzką do jednego wymiaru. Niektórzy chcieliby zlikwidować ryzyko związane z zespołem Marfana, na który cierpieli na przykład prezydent Lincoln czy Mendelssohn. Dziś Mozart, cierpiący najprawdopodobniej na zespół Tourette'a, Einstein z lewostronną hipertrofią mózgu i Petrucciani z chorobą kości zostaliby zapewne uznani za dewiantów niezasługujących na życie.

Trudno się nie niepokoić, skoro dziś coraz surowiej oceniane są wszelkie anomalie wykrywane w badaniach prenatalnych. Ciągle proponujemy – jakże naiwnie – naukowe wyjaśnienia tego, co nas w gruncie rzeczy bulwersuje. I nie jesteśmy daleko od tej ślepej uliczki, w którą już raz zapędziliśmy się pod koniec XIX wieku – znów chcemy pozwolić decydować nauce, kto może, a kto nie może żyć. A przecież historia pokazała, do czego prowadzi zbiorowe wykluczanie w oparciu o kryteria kulturalne, biologiczne i etniczne."

[mika]

ale nie mozna zrobic badan u osoby ktora sie juz urodzila -tznie jest to prawnie chyba uregulowane ale to taki kodeks etyczny ludzi zajmujących sie genetyka.od czasu ujawnienia sie choroby choryma ok 10 lat zycia to straszne zyc z takim wyrokiem-dlatego sie badan nie wykonuje

aha po urodzeniu

[inkageo]

a przemawia do Ciebie selekcja?

"Jestem głęboko zaniepokojony systematycznością eliminowania ryzyka genetycznego, "jedyną słuszną" ideologią i tym, że przedstawia się ją jako wielkie osiągnięcie. Ta tendencja i jej radykalizm to wielki problem. Jak można bronić prawa do nieistnienia? Dodam, że idea eliminowania ryzyka redukuje osobę ludzką do jednego wymiaru. Niektórzy chcieliby zlikwidować ryzyko związane z zespołem Marfana, na który cierpieli na przykład prezydent Lincoln czy Mendelssohn. Dziś Mozart, cierpiący najprawdopodobniej na zespół Tourette’a, Einstein z lewostronną hipertrofią mózgu i Petrucciani z chorobą kości zostaliby zapewne uznani za dewiantów niezasługujących na życie.

Trudno się nie niepokoić, skoro dziś coraz surowiej oceniane są wszelkie anomalie wykrywane w badaniach prenatalnych. Ciągle proponujemy – jakże naiwnie – naukowe wyjaśnienia tego, co nas w gruncie rzeczy bulwersuje. I nie jesteśmy daleko od tej ślepej uliczki, w którą już raz zapędziliśmy się pod koniec XIX wieku – znów chcemy pozwolić decydować nauce, kto może, a kto nie może żyć. A przecież historia pokazała, do czego prowadzi zbiorowe wykluczanie w oparciu o kryteria kulturalne, biologiczne i etniczne."

Nie przemawiają do mnie argumenty, że chodzi o statystyki, o tolerancję, gdyby ciężar wychowania chorego dziecka miał spaść na mnie, to na pewno myślałabym o innych aspektach, bardziej przyziemnych
Dodany tekst: 27 Lip 2009, 14:00:19

ja uwazam ze decyzja powinna zostac w rekach rodzicow (oczywiscie decyzja ktora jest zgodna z naszym polskim prawem) inka mowi ze by nie chciala urodzic chorego dziecka-mysle ze tez byloby inaczej jakby juz sama miala je w sobie czula jego ruchy,nazwala juz to dziecko "Kasia" mowila do niego,kupila JEJ ubranka i nagle LUP stanelaby przed wyborem-moglyby on byc przypuszczam inny od tego jaki teraz sobie zaklada

Ja napisałam, że na razie wcale nie chcę mieć dziecka (nie miałam na myśli akurat chorego), więc nie jestem w stanie ocenić, jak bym postąpiła..

[marax]

maya a co zlego jest w tym ze to rodzice maja "wybor".Nie traktujmy ich jako zabójców ktorzy tylko czekaja zeby usunac ciaze i jak damy im wybor to oni sa ograniczneni umyslowo i etycy powinni za nich zdecydowac

[mayagaramond]

Nie przemawiają do mnie argumenty, że chodzi o statystyki, o tolerancję, gdyby ciężar wychowania chorego dziecka miał spaść na mnie, to na pewno myślałabym o innych aspektach, bardziej przyziemnych
Dodany tekst: 27 Lip 2009, 14:00:19Ja napisałam, że na razie wcale nie chcę mieć dziecka (nie miałam na myśli akurat chorego), więc nie jestem w stanie ocenić, jak bym postąpiła..

Nie rozumiem co masz na mysli, ze chodzi i statystyki. Statystyki pokazuja jedynie, ze w krajach, ktore wymienialam liczba dzieci urodzonych z ZD spadla od momentu wprowadzenia standardowych badan umozliwiajacych stwierdzenie tej choroby u plodu. Z tego wynika, ze osoby z ZD nie sa mile widziane. I teraz pytanie. Czy taki rozwoj jest pozytywny?

maraxela - czy ja pisze po chinsku? Nikt za nikogo nie decyduje i nie bedzie. Wezmy za przyklad Francje, bo o niej jet tez mowa w tym wywiadzie. Wynika z niego, ze tam istnieje prawie presja spoleczna, zeby nie rodzic dzieci np. z ZD albo innym zaburzeniem, bo przeciez "w dzisiejszych czasach nie trzeba". I to Sicard mowi tutaj o "polityce zdrowotnej ocierającej się o eugenikę"

[Kasia]

maya a co zlego jest w tym ze to rodzice maja "wybor".Nie traktujmy ich jako zabójców ktorzy tylko czekaja zeby usunac ciaze i jak damy im wybor to oni sa ograniczneni umyslowo i etycy powinni za nich zdecydowac

dokładnie tak, w wielu przypadkach okazuje sie że osoby, które twierdziły ze usuneły by taka ciążę bedąc w takiej sytuacji decyduje się na urodzenie chorego dziecka.

[inkageo]

Maya, ale co wg Ciebie można zrobić? Jak byś zmieniła polskie prawo, jeżeli uważasz, że jest złe i prowadzi do "selekcji"?

[marax]

maya wiesz co mam wrazenie ze to taka dyskusja dla dyskusji ja poprostu nie mma ochoty wypowiadac sie co jest sluszne w tej materii bo to sa za ciezkie zyciowe dramaty zebym mowila tak i tak byc powino,uregulujmy to odgornie,niech sie rodza chore dzieci wszystkim i niech oni sobie pozniej z nimi robią co chcą będzie w porzadku etycznie ja "jako etyk" mam czyste sumienia a ci biedni rodzice z tym chorym dzieckiem niechsobie zyja swoim zyciem,daja przyklad spoleczenstwu ze zyc sie da

[inkageo]

Kurcze muszę iść do domu.. Nie pogadamy

[marax]

maya a masz moze jakies statystyki le tych dzieci laduje w zamknietych osrodkach opiekunczych jako "rosliny" do " podlewania " ,ile rodzin sie rozpada,ile ludzi popelnia samobojstwa ? moze tez takie statystyki sa potrzebna a nie tylko takie jednostronne

[mayagaramond]

Maya, ale co wg Ciebie można zrobić? Jak byś zmieniła polskie prawo, jeżeli uważasz, że jest złe i prowadzi do "selekcji"?

rany julekprzeciez pisalam, ze nic nie chce zmieniac w polskim prawodawstwie. Sorry, jedna rzecz trzeba na 100% uregulowac i tym jest in vitro, bo obecnie panuje wolna amerykanka.
Dodany tekst: 27 Lip 2009, 14:23:53

Maya, ale co wg Ciebie można zrobić? Jak byś zmieniła polskie prawo, jeżeli uważasz, że jest złe i prowadzi do "selekcji"?

rany julekprzeciez pisalam, ze nic nie chce zmieniac w polskim prawodawstwie. Sorry, jedna rzecz trzeba na 100% uregulowac i tym jest in vitro, bo obecnie panuje wolna amerykanka.

[mika]

rany julekprzeciez pisalam, ze nic nie chce zmieniac w polskim prawodawstwie. Sorry, jedna rzecz trzeba na 100% uregulowac i tym jest in vitro, bo obecnie panuje wolna amerykanka.
Dodany tekst: 27 Lip 2009, 13:23:53
rany julekprzeciez pisalam, ze nic nie chce zmieniac w polskim prawodawstwie. Sorry, jedna rzecz trzeba na 100% uregulowac i tym jest in vitro, bo obecnie panuje wolna amerykanka.

Sorry Maya ale to tylko Tobie się wydaje że w Polsce w kwestii in vitro panuje wolna amerykanka

[marax]

mika ja nie wiem jak jest rzeczywiscie jednak nasze Polskie prawo pozwala na wolna amerykanke -jakby ktos chcial to nie ma zadnych uregulowan i moze sobie wybierac kolor oczu,ksztal uszu itp

[mayagaramond]

maya a masz moze jakies statystyki le tych dzieci laduje w zamknietych osrodkach opiekunczych jako "rosliny" do " podlewania " ,ile rodzin sie rozpada,ile ludzi popelnia samobojstwa ? moze tez takie statystyki sa potrzebna a nie tylko takie jednostronne

jakie jednostronne statystyki? Jesli statystyka mowi, ze X palaczy umiera na raka w wieku np. 50 lat to jest to jednostronna statystyka?

I nie wiem ile razy mam pisac, ze etyka nie mowi co masz robic, ale zacheca do reflekcji i tak, to prawda, czesto siedzi tez w komisjach ustawodawczych, bo wiele spraw wymaga innego spojrzenia niz np. $.

[mika]

mika ja nie wiem jak jest rzeczywiscie jednak nasze Polskie prawo pozwala na wolna amerykanke -jakby ktos chcial to nie ma zadnych uregulowan i moze sobie wybierac kolor oczu,ksztal uszu itp

W Polsce? nie może, pod tym względem przeprowadza się diagnostykę preimplementacyjną, robią to dwie kliniki na terenie Polski w żadnej z nich nie dowiesz się nawet jakiej płci jest zarodek

[marax]

chodzi mi o to zeby ta etyka nie konczyla sie na porodzie ale zeby na ustalenia "etyka" mialo tezwplyw to co sie z tym dzieckiem stanie pozniej i czy to jest etyczne

[magdalinska]

nie za bardzo wiem o co chodzi w tej dyskusji
ale zgadzam sie z Marax i Inka.....

[marax]

mika ale czy prawo to reguluje zetak byc nie moze czy tez jest to taki kodeks honorowy ?

[mika]

mika ale czy prawo to reguluje zetak byc nie moze czy tez jest to taki kodeks honorowy ?

to są rekomendacje róznych światowych organizacji, oni przecież stosują jakieś standardy, które spełniać muszą, w zakresie diagnosstyki preimplantacyjnej stosowane sa w obu klinikach w Polsce standardy  ESHRE PGD Consortium

[mika]

a co do prawnych regulacji w Polsce to ja jestem jak najbardziej za, tez uważam że powinny być przepisy które to regulują... ale że tak powiem: madrze, regulacje powinny być stworzone przez ludzi którzy wiedzą o czym mówią i mam nadzieję ze to tego dojdzie

[mayagaramond]

chodzi mi o to zeby ta etyka nie konczyla sie na porodzie ale zeby na ustalenia "etyka" mialo tezwplyw to co sie z tym dzieckiem stanie pozniej i czy to jest etyczne

masz w 100% racje. Nie chodzi o to, zeby rodzic, bo kaza/trzeba, tylko zeby zapewnic rodzicom niepelnosprawnych dzieci odpowiednia pomoc: finasowa, terapeutyczna itp.
Dodany tekst: 27 Lip 2009, 13:51:03

to są rekomendacje róznych światowych organizacji, oni przecież stosują jakieś standardy, które spełniać muszą, w zakresie diagnosstyki preimplantacyjnej stosowane sa w obu klinikach w Polsce standardy  ESHRE PGD Consortium

moze i stosuja, ale nie musza. Jak pojawi sie ktos, kto powie "OK, u mnie mozecie wybrac plec, kolor oczu itp." to nie lamie prawa. Pytanie jest czy to jest etyczne...
Dodany tekst: 27 Lip 2009, 14:51:46

nie za bardzo wiem o co chodzi w tej dyskusji
ale zgadzam sie z Marax i Inka.....

magdalinska, jak mozesz zgadzac sie z kims w dyskusji, jesli nie wiesz o co w niej chodzi?

[mika]

Dodany tekst: 27 Lip 2009, 12:51:03
moze i stosuja, ale nie musza. Jak pojawi sie ktos, kto powie "OK, u mnie mozecie wybrac plec, kolor oczu itp." to nie lamie prawa. Pytanie jest czy to jest etyczne...

niedostosowanie się do standardów też ma swoje konsekwencje,a dywagacje co by było gdyby można prowadzić także w momencie gdy będa regulacje prawne, które będa powiedźmy w ogóle zabraniać tej diagnostyki, bo przecież kliniki które je do tej pory robiły moga to robić dalej "po kryjomu" bo znajdzie się lekarz który powie: u mnie i tak możecie zrobić i też będzie to miało swoje konsekwencje.... a czy te konsekwencje beda bardziej dotkliwe niz w przypadku braku uregulowań to jest kwestia szeroko dyskusyjna, szczególnie w Polsce
a czy to jest etyczne? w sensie co? sama diagnostyka, która pozwala na wykrycie powaznych wad genetycznych zarodków, która zwiększa ilość ciaż u par borykających sie z niepłodnością? czy badanie zarodków pod wzglldem płci i cech zewnętrznych... ja uważam że nie mam kompetencji aby o tym dyskutowawać, bo moja wiedza na temat tego co dzieje się laboratorium embriologa i tego w jakim celu on przeprowadza te badania jest znikoma, wręcz zerowa, a dyskusja w kwestii które są mi obce jest niezmiernie trudna.... tak samo nie wiem po co taka wiedza rodzicom, czy jest im to potrzebne z próżności czy np. dlatego że wszystkie kobiety w ich rodzinie chorują na nieuleczalną chorobę genetyczną i w zwiazku z tym woleliby mieć chłopca
selekcja zarodków odbywa sie też w naturze i to na szeroką skalę i wiem powiesz: ale my  nie mamy prawa dokonywac tej selekcji za naturę
moim zdaniem współczesna medycyna daje ludziom możliwość wybrania zarodka wolnego od wad genetycznych (przynajmniej tych poznanych), a to dla wielu ludzi jest jedyna szansa na rodzicielstwo, oszczędza przy tym wiele nieudanych prób, stresu o niewyobrażalnej skali więc słuzy człowiekowi

[konwalia]

ja napiszę tak, dla mnie nieetyczne też jest, że ktoś zostaje z chorym dzieckiem na reku i kończy mu się świat-rozpada sie rodzina, musi odejść z pracy lub szukać opiekunki, prosic o zasiłki i tak już zawsze;
to jest druga strona medalu

z jednej strony byłam uczona, że każdy jest równy(w domu), z drugiej (miałam rok genetyki), że anomalie mozna eliminować,
sama nigdy nie chciałabym stanąć przed taką decyzją, bo tu nie ma jednej dobrej drogi
Dodany tekst: 27 Lip 2009, 15:32:11
poza tym to jest cięzka dyskusja i ja np wolałabym, by toczyła się na zaknietych-i tak wąska grupa bierze w niej udział

[golinda]

znów chcemy pozwolić decydować nauce, kto może, a kto nie może żyć. A przecież historia pokazała, do czego prowadzi zbiorowe wykluczanie w oparciu o kryteria kulturalne, biologiczne i etniczne

no właśnie chcemy pokazywać naturze, że lepiej wiemy, kto ma żyć, mimo że ona takie jednostki by weliminowała