Dyskusja ciazowa etyczna

[asia407]

A ja bardzo sobie cenie prawo wyboru. Mielismy z mezem bardzo powazna dyskusje na temat ewentualnych chorob dziecka. I zdanie mamy takie same, nie podolalibysmy wyzwaniu, lub jak kto woli, nie chcielibysmy wychowywac dziecka z ZD. Jestesmy po badaniach, prawdopodobienstwo znikome, ale jednak jakies jest. Przy wyzszym z pewnoscia zdecydowalibysmy sie na amnipunkcje, w razie pozytywnego ZD prawdopodobnie na aborcje. Wiem, brzmi okrutnie. Ale sa tez ludzie tacy jak my, ktorzy nie chcieliby by komisja etyczna podejmowala za nas decyzje. Nie wszystko jest tylko biale i czarne, kazdy ma inne przekonania czy chocby warunki zyciowe czy predyspozycje osobiste. Nie jestem typem altruisty, a wychowanie takich dzieci kojarzy mi sie z calkowitym poswieceniem siebie.Co nie znaczy, ze ludzie posiadajacy takie dzieci nie sa szczesliwi. Wrecz odwrotnie, wiem jednak, ze majac wybor nie chacialabym byc w ich sytuacji

[mayagaramond]

no właśnie chcemy pokazywać naturze, że lepiej wiemy, kto ma żyć, mimo że ona takie jednostki by weliminowała

Czlowiek wie lepiej? Tak jak wiedzial w latach 1933-45?

[golinda]

Czlowiek wie lepiej? Tak jak wiedzial w latach 1933-45?

właśnie nie wie, a ma takie aspiracje

[mayagaramond]

niedostosowanie się do standardów też ma swoje konsekwencje,a dywagacje co by było gdyby można prowadzić także w momencie gdy będa regulacje prawne, które będa powiedźmy w ogóle zabraniać tej diagnostyki, bo przecież kliniki które je do tej pory robiły moga to robić dalej "po kryjomu" bo znajdzie się lekarz który powie: u mnie i tak możecie zrobić i też będzie to miało swoje konsekwencje.... a czy te konsekwencje beda bardziej dotkliwe niz w przypadku braku uregulowań to jest kwestia szeroko dyskusyjna, szczególnie w Polsce
a czy to jest etyczne? w sensie co? sama diagnostyka, która pozwala na wykrycie powaznych wad genetycznych zarodków, która zwiększa ilość ciaż u par borykających sie z niepłodnością? czy badanie zarodków pod wzglldem płci i cech zewnętrznych... ja uważam że nie mam kompetencji aby o tym dyskutowawać, bo moja wiedza na temat tego co dzieje się laboratorium embriologa i tego w jakim celu on przeprowadza te badania jest znikoma, wręcz zerowa, a dyskusja w kwestii które są mi obce jest niezmiernie trudna.... tak samo nie wiem po co taka wiedza rodzicom, czy jest im to potrzebne z próżności czy np. dlatego że wszystkie kobiety w ich rodzinie chorują na nieuleczalną chorobę genetyczną i w zwiazku z tym woleliby mieć chłopca
selekcja zarodków odbywa sie też w naturze i to na szeroką skalę i wiem powiesz: ale my  nie mamy prawa dokonywac tej selekcji za naturę
moim zdaniem współczesna medycyna daje ludziom możliwość wybrania zarodka wolnego od wad genetycznych (przynajmniej tych poznanych), a to dla wielu ludzi jest jedyna szansa na rodzicielstwo, oszczędza przy tym wiele nieudanych prób, stresu o niewyobrażalnej skali więc słuzy człowiekowi

b. ogolnie - dziesiejsza nauka daja nam mozliwosci, o ktrych pare lat temu nawet sie nam nie snilo.

Wystarczy poczukac w necie artykulow na ten temat:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/ireland/article5864706.ece

ten artykul (mniej wiecej w polowie) mowi o kobiecie, ktore przeprowadzila diagnostyke w celu eliminacji raka piersi u zarodkow:
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/article5485224.ece

Dla mnie to jest zabawa w pana boga.

[golinda]

Dla mnie to jest zabawa w pana boga.

frazes i puste słowa
żaden argument zwłaszcza dla kogoś, kto np. w boga nie wierzy...

[mika]

wiele lat temu nam by si nie śniło że mozna komuś potrzebującemu przeszczepiić serce a teraz tego nikt nie nazywa zabawą w Pana Boga

[golinda]

wiele lat temu nam by si nie śniło że mozna komuś potrzebującemu przeszczepiić serce a teraz tego nikt nie nazywa zabawą w Pana Boga

pewnie maya by nazwała

[mayagaramond]

wiele lat temu nam by si nie śniło że mozna komuś potrzebującemu przeszczepiić serce a teraz tego nikt nie nazywa zabawą w Pana Boga

przeszczepiajac serce pomagasz komus!
A decydujac, ze zarodek, ktory ma np. gen raka piersi, nie zostanie umieszczony w macicy, odmawiasz nowej istocie ludzkiej prawa do zycia. Nie widzisz roznicy?


Dodany tekst: pon 27 lip 2009 20:05:13 GMT-1

frazes i puste słowa
żaden argument zwłaszcza dla kogoś, kto np. w boga nie wierzy...

to niech ci bedzie, ze w matke nature, to nie jest wazne. Sama wczesniej napisalas, ze czlowiek nie wie, a ma takie aspiracje. To w koncu jak: wiemy i mozemy czy moze jednak nie?


Dodany tekst: pon 27 lip 2009 19:23:44 GMT-1

poza tym to jest cięzka dyskusja i ja np wolałabym, by toczyła się na zaknietych-i tak wąska grupa bierze w niej udział

a dlaczego na zamknietych?
Dodany tekst: pon 27 lip 2009 20:26:26 GMT-1

pewnie maya by nazwała

naprawde nie musisz za mnie odpowiadac Aha - ja sie z Twoich pogladow nie nabijam.

[magdalinska]

magdalinska, jak mozesz zgadzac sie z kims w dyskusji, jesli nie wiesz o co w niej chodzi?

chodzilo mi o to, ze nie za bardzo wiem o co wy sie "kłocicie", odniosłam wrazenie, ze Maya sobie, reszta sobie o co ogolnie chodzi to wiem, chociaz czytam z doskoku i moze niedokładnie
ale podoba mi sie co pisze Marax i pod tym, chyba, mogłabym sie podpisac, na tyle ile zdazyłam przeczytac

[mayagaramond]

chodzilo mi o to, ze nie za bardzo wiem o co wy sie "kłocicie", odniosłam wrazenie, ze Maya sobie, reszta sobie o co ogolnie chodzi to wiem, chociaz czytam z doskoku i moze niedokładnie
ale podoba mi sie co pisze Marax i pod tym, chyba, mogłabym sie podpisac, na tyle ile zdazyłam przeczytac

Klocic sie nie klocimy. Ale masz piwo za "diagnoze", bo tak to mniej wiecej wyglada (przynajmniej ja mam takie wrazenie): ja o jablkach, inni o gruszkach

[elve]

maya niestety w tej dyskusji zależy od tego jak definiujesz początek życia/człowieka; i zawsze w takiej dyskusji jedni bedą sobie, a inni sobie

badanie prenatalne pozwalają na uprawianie eugeniki jednym, a innym na świadome przygotowanie się na chorobę dziecka

przyznam uczciwie, ze to jest jeden z tematów, w którym nie umiem jasno się opowiedzieć za albo przeciw, tak to eugenika, tak to Sparta, ale to również nadzieja dla degenerującej się ludzkości odkąd nie ma naturalnej regulacji urodzeń

zauważ że dawniej była silniejsza eliminacji ludzi z defektami genetycznymi, teraz tacy ludzie maja nawet dzieci
dawniej celiakia były zjawiskiem marginalnym, teraz coraz częstszym
rzeczywiście dyskryminujemu ludzi chorych, ale z punktu widzenia gatunku tylko się ratujemy

[golinda]

ja jestem za selekcją zarodków, nie widzę nic złego w tym, żeby na świat przychodziło więcej zdrowych ludzi
powiem więcej - bez względu na poglądy kogokolwiek i tak świat zmierza ku selekcji w rodzaju "niebieskie oczy, zdolności muzyczne etc." - początkowo wszystko będzie kwestią pieniędzy, później "trafi pod strzechy"
co złego w tym, że będziemy mieć społeczeństwa same zdrowych, pięknych ludzi? co złego w tym, że już w okresie zarodkowym oszczędzimy wielu jednostkom cierpienia (chorób, kalectwa etc.)?

[mayagaramond]

elvelve - masz racje, ze wszystko zalezy od zdefiniowania poczatku zycia. I dla mnie zaczyna sie ono od polaczenia komorek - to jest nowe zycie. Skoro jestem przeciwna aborcji to logicznym efektem jest dla mnie to, ze nie przyklasne selekcji zarodkow.

Z punktu widzenia ratowania gatunku pewnie tez masz racje, ale mnie jednak przechodzi dreszcz po plecach jak pomysle, ze czlowiek kiedys bedzie mogl decydowac kto sie w ogole moze na swiecie pojawic, jaki zarodek bedzie wprowadzony do macicy. Jakie choroby uznamy za zagrazajace gatunkowi? Pisalam na plotach o ludziach, ktorzy synowi i synowej powiedzieli, ze byloby lepiej, aby przed urodzeniem dziecka poddali sie badaniom, czy aby dziecko nie oddziedziczy alergii i neurodermitis. I od tego uzaleznili decyzje o dziecku!!!! (tu selekcji zadnej nie ma, chodzi o sam pomysl). Mysle, ze ich syn (bo to on ma i alergie i neurodermitis) b. sie ucieszyl to slyszac - jakby 30 lat temu byly takie mozliwosci, to by go na swiecie pewnie nie bylo.

Jestem w stanie zrozumiec badanie geneteczne w przypadku par starajach sie o dziecko metoda in vitro, ktore maja jakies zaburzenia chromosomow/wypadki ciezkich schrozen w rodzinie, bo to moze im zaoszczedzic cierpien (jak pisala mika). Nie jest to moze etyczne, ale pomaga ludziom. Natomiast selekcja zarodka pt. rak piersi czy selekcja na podstawie czyjegos widzimisie jest dla mnie zupelnie nie do przyjecia.
Dodany tekst: 28 Lip 2009, 09:20:26

ja jestem za selekcją zarodków, nie widzę nic złego w tym, żeby na świat przychodziło więcej zdrowych ludzi
powiem więcej - bez względu na poglądy kogokolwiek i tak świat zmierza ku selekcji w rodzaju "niebieskie oczy, zdolności muzyczne etc." - początkowo wszystko będzie kwestią pieniędzy, później "trafi pod strzechy"

jestes za selekcja zarodkow przez czlowieka, a negatywnie oceniasz brytyjski system zdrowotny, w ktorym do 12. tygodnie nie ma karty ciazy? Najwyrazniej sa tam zdania, za zdrowa ciaza i tak sie wybroni.
Jak urodzi sie wczesniak to lekarze robia wszystko, zeby go uratowac, a nie rozkladajac rece mowia o prawie dzunglii?

co złego w tym, że będziemy mieć społeczeństwa same zdrowych, pięknych ludzi? co złego w tym, że już w okresie zarodkowym oszczędzimy wielu jednostkom cierpienia (chorób, kalectwa etc.)?

co zlego bylo w pomysle Hitlera i paru innych panow, zeby stworzyc czysta rase? Oczywiscie nie mogli wtedy manipulowac genami, ale mogli porywac kobiety i osadzac je w burdelach, zeby rodzily aryjskie dzieci.

Oszczedzic cierpienia - rozumiem, ze jak ktos zostanie kaleku w wieku 20. lat, bo mial np. wypadek samochodowy to lepiej, zeby umarl, bo po co ma cierpiec? Czy myslisz, ze jak ktos jest niepelnosprawny to nie cieszy sie zyciem?

Swietnie powiedzial to Sicard: w naszym swiecie pewnie nie pozwolonoby sie urodzic mozartowi czy einsteinowi.

[marax]

ja sie zgadzam z maja.Dla mnie w porządku jest selekcja jedynie w przypadku rodzin gdzie wystepuja najciezsze choroby genetyczne -dlatego jestem za jak naszybszym uregulowaniem tej wolnej amerykanki w POlsce.Jestem na nie selekcji wszystkich innych chorob ktore moze i utrudniają zycie ale da sie z nimi normalnie zyc.Za chwile bedziemy zabijac zarodki bo "maja" trądzik zapisany w DNA.Wiecie co wszyscy sie tak boja tego badania DNA ,rasy idelanej a prawda jest chyba taka ze natura zawsze będzie 2 kroki przed nami.JAka byla radosc ze odkryli mape naszego ciala ludzki genom-mowilo sie ze rak to juz bedzie maly pikus.No i co..................no i wielkie G................. natura za kazdym razem na zadziwia i nie daje nad sobą panowac.

[golinda]

maya, ale przestań narzucać mi swoje zdanie! żaden twój argument nie sprawi, że zmienię swoje
czy ty musisz ze wszystkim polemizować? nie rozumiesz, że inni mogą myśleć inaczej?
NIE zmienię poglądów! koniec kropka, koniec dyskusji na ten temat.

[marax]

maya, ale przestań narzucać mi swoje zdanie! żaden twój argument nie sprawi, że zmienię swoje
czy ty musisz ze wszystkim polemizować? nie rozumiesz, że inni mogą myśleć inaczej?
NIE zmienię poglądów! koniec kropka, koniec dyskusji na ten temat.

zabieram zabawki i do piaskownicy

[golinda]

zabieram zabawki i do piaskownicy

idę się pobawić gdzie indziej

[marax]

idę się pobawić gdzie indziej

ten twoj stary to ma za swoje z tobą

[golinda]

ten twoj stary to ma za swoje z tobą

nie zauważyłam

[mayagaramond]

maya, ale przestań narzucać mi swoje zdanie! żaden twój argument nie sprawi, że zmienię swoje
czy ty musisz ze wszystkim polemizować? nie rozumiesz, że inni mogą myśleć inaczej?
NIE zmienię poglądów! koniec kropka, koniec dyskusji na ten temat.

Nikt cie do dyskusji nie zapraszal, zabralas w niej glos, i to nie raz. A ja odnioslam sie do Twojej wypowiedzi i argumentow, bo sa moim zdaniem nielogiczne i niespojne. Co oczywiscie nie znaczy, ze nie mozesz ich miec

Ale nic, idz pobaw sie gdzie indziej
Dodany tekst: 28 Lip 2009, 13:13:50

ja sie zgadzam z maja.Dla mnie w porządku jest selekcja jedynie w przypadku rodzin gdzie wystepuja najciezsze choroby genetyczne -dlatego jestem za jak naszybszym uregulowaniem tej wolnej amerykanki w POlsce.Jestem na nie selekcji wszystkich innych chorob ktore moze i utrudniają zycie ale da sie z nimi normalnie zyc.Za chwile bedziemy zabijac zarodki bo "maja" trądzik zapisany w DNA.Wiecie co wszyscy sie tak boja tego badania DNA ,rasy idelanej a prawda jest chyba taka ze natura zawsze będzie 2 kroki przed nami.JAka byla radosc ze odkryli mape naszego ciala ludzki genom-mowilo sie ze rak to juz bedzie maly pikus.No i co..................no i wielkie G................. natura za kazdym razem na zadziwia i nie daje nad sobą panowac.

nic dodac, nic ujac.

[golinda]

Ale nic, idz pobaw sie gdzie indziej

nie potrzebuję twojej zgody na to
Dodany tekst: wto 28 lip 2009 13:01:57 GMT-1

mowilo sie ze rak to juz bedzie maly pikus.No i co..................no i wielkie G................. natura za kazdym razem na zadziwia i nie daje nad sobą panowac.

rak jest zapisany w genach - ponad wszelką wątpliwość i nawet wiadomo w jakich (to chyba BRCA1 i p53), a to że jeszcze nie potrafią sobie z nim poradzić to inna kwestia - głównie kwestia czasu
czy wiedząc, że twoje dziecko nosi w sobie ten gen, nie zdecydowałabyś się na "grzebanie w DNA"? mając możliwość wyboru zdrowego, nieobciążonego zarodka, nie zdecydowałabyś się na to?

[mayagaramond]

rak jest zapisany w genach - ponad wszelką wątpliwość i nawet wiadomo w jakich (to chyba BRCA1 i p53), a to że jeszcze nie potrafią sobie z nim poradzić to inna kwestia - głównie kwestia czasu

Niestety nie masz racji. Jest tyle przyczyn raka, ze jeszcze lata, najprawodpodobniej swietlne, uplynal zanim zostana zbadane, nie mowiac o tym, ze na pewno istnieja odmiany raka, o ktorych nikt na razie nie ma pojecia.

Tu masz info o faktorach zwiekszajacych ryzyko zachorowania na raka pluc:
http://www.krebsgesellschaft.de/db_lungenkrebs_ursachen_und_risikofaktoren,4235.html

Pierwsza i druga pozycja to palenie (aktywne i pasywne). Na samym koncu pisza, ze

es gibt bislang keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen einer familiären Belastung und Lungenkrebs, auch wenn in einigen Familien eine Häufung auftritt.

Rak piersi:
Schwieriges Erbe: Gefahr aus den Genen?
Ihre Mutter hat mit 70 Brustkrebs bekommen und ein Onkel leidet an Prostatakrebs? So etwas kommt in vielen Familien vor und ist kein Grund, ein ,,Krebsgen" in der Familie zu vermuten. Nur rund fünf bis zehn Prozent aller Brustkrebsfälle sind erblich bedingt. Wenn in einer Familie aber gehäuft Brust- und Eierstockkrebs auftreten, kann eine genetische Beratung mehr Klarheit bringen. Wenn sich der Verdacht auf eine erbliche Belastung erhärtet, ist auch ein Gentest in Erwägung zu ziehen. Auslöser für Brustkrebs können Veränderungen (Mutationen) am BRCA-1- und BRCA-2-Gen sein, es gibt aber auch noch andere ,,Brustkrebsgene".

http://www.krebsgesellschaft.de/pat_ka_brustkrebs_ursache,107712.html

Poza tym - to ze nosisz w sobie zmutowany gen, nie oznacza ze na 100% zachorujesz.

czy wiedząc, że twoje dziecko nosi w sobie ten gen, nie zdecydowałabyś się na "grzebanie w DNA"? mając możliwość wyboru zdrowego, nieobciążonego zarodka, nie zdecydowałabyś się na to?

nie, nie zdecydowalabym sie na to. Jest milion chorob, ktore nie maja nic wspolnego z genami. Co wtedy? Skoczyc z mostu? Zmusic dziecko do skoczenia?

Myslisz, ze jak ktos dowie sie ze ma raka to mysli sobie "lepiej byloby sie nie urodzic"?

Prawda jest niestety taka, ze kazdy z nas kiedys umrze (oby jak najpozniej) i mimo wszystko nie jest to powodem, zeby nie chciec sie urodzic

[golinda]

no widzisz - a ja czytałam bardzo podobny artykuł, że jednak mimo wszystko okazuje się, że rak to głównie geny - potem wpływ na jego rozwój bądź brak mają czynniki dodatkowe (środowisko, odżywianie etc.)
ale eliminacja genu sprawi, że choroba prawdopodobnie się nie pojawi

[konwalia]

maya wolałabym na zamkniętych, żeby nie zrażac dziewczyn z zewnątrz do wiedźm strefowych , że się tu kłócimy

golinda z tym brca1 to nie do końca tak, mam obciażenie genetyczne nowotworem, mialam pierwsze guzki w wieku 20lat, mogę sie zbadać (właśnie brca), ale jeszcze nie zdecydowałam się, nic by mi to nie dalo i tak regularnie się badam;
i te badania mają pewne uregulowania prawne, bo np nie mogłabym go wykonać młodej(16lat)

[mayagaramond]

maya wolałabym na zamkniętych, żeby nie zrażac dziewczyn z zewnątrz do wiedźm strefowych , że się tu kłócimy

myslisz, ze sie klocimy? Mamy rozne zdania, ale to chyba normalne. Ale decyzja w tym wypadku nalezy do zwierzaka.