Apel w sprawie in vitro

[elve]

doda właśnie to miały na celu moje uwagi, ze to MUSI zostać uregulowane i to jak najszybciej
niestety jest to temat na tyle trudny, ze większość krajów mimo bogactwa doświadczeń w tej dziedzinie nie radzi sobie z tym rady

sprawa m.in. rozbija się o definicję początku życia
w zależności jaką definicję przyjmiesz, tak będzie zmieniało się twoje podejście do w/w spraw

napewno trzeba ograniczyć niefrasobliwe mnożenie ludzkich zarodków (vide kretyńska historia pani sobowtór angeliny)
trzeba uregulować stopień ingerencji do jakiego możemy się dopuścić dobierając zarodki do in vitro

[zuzia]

zuzia, ale na jakiej podstawie się obawiasz?

ogólnie. bo o wielu rzeczach/przepisach/osobach mówiono u nas "niemożliwe", "to nie przejdzie" etc. a później...

natomiast uważam, że jest potrzebna, jeżeli nie niezbędna, rzeczowa dyskusja o in vitro nie z kościołem, ale z lekarzami, pacjentami etc.
a jeżeli z kościołem - zaprośmy wszystkie wyznania.

[wrobelek0403]

problem rozwija się o kształt ustawy. a nie na przykład o to, że ktoś nazwał dzieci z in vitro gorszymi. to są kwestie świadomości ludzi i nie nasza w tym wina, że ktoś dzieci z in vitro nie szanuje, ktoś inny gardzi homoseksualistami, a jeszcze inny uważa, że kobiety są głupsze. mam wrażenie, że w tej rozmowie winę za wszystko co złe wokół in vitro, również za takie obraźliwe słowa przypisuje się politykom.

doda, niby tak, ale z drugiej stronie w tej własnie  dyskusji o kształt ustawy padają argumenty o "gorszych dzieciach", podłosci rodzicow, supermarkecie, frankeinsteinach itp. Pytam: czemu ma to słuzyc?? Czy to jest rzeczowa dyskusja w temacie??? Czy raczej poplulistyczne rzucanie haseł zeby zdybyć zwolenników swojego stanowiska - w tych inwektywach przoduje kk...

Kilka postów temu pisałam własnie, ze jak dla mnie problemem jest nie tyle kształt ustawy - wciaz jest w fazie tworzenia, ale sposob jej pisania i gremium powołane do tego - a nie mające nic wspolnego z neutralnoscią swiatopogladowa.

trochę mnie dziwi ten popłoch wobec ustawy, skoro ona i tak nie ma szans stać sie prawem w obecnym kształcie. obawiam się, że jest to krzyk raczej przeciwko jakimkolwiek uregulowaniom, bo one, jeśli będą, to prawdopobnie spowodują, że dostęp do in vitro będzie trudniejszy niż obecnie (pomijam kwestię refundacji i  finansów w ogóle)

popłoch budzi własnie sposób tworzenia tej ustawy, a takze strach przez przyszłoscia, bo sa to regulacje nowe. IMO zupełnie zrozumiałe, ze ludzie się obawiaja, co bedzie "po" - ale zadaniem rzadu jest taka kampania informacyjna, która rzeczowo wyjasni motywy takich a nie innych regulacji. Na razie jedyny powodem jaki serwuje się społeczenstwu jest stanowisko kk.

A stoworzenie dziecka tylko po to, zeby uratowalo zycie siostrze/bratu to instrumentalizacja czlowieka - zyje tylko po to, by dostarczyc komorki/krew...(porponuje obejrzec the island z evanem mcgregorem, bogaci tworza swoje klony, by moc w nieskonczonosc przedluzac zycie...)

zgadzam się w całej rozciągłosci. Nie przemawia do mnie idea ratowania zycia brata/siostry - bo ja staje się w tym momencie PRZEDMIOTEM potrzebnym do tego ratunku, a nie dzieckiem wyczekanym przez rodzicow dla niego samego.

[elve]

BTW gdyby projekty ustaw konsultowali z embriologami i ginekologami to może by takich bubli nie wypuszczali

[golinda]

zgadzam się w całej rozciągłosci. Nie przemawia do mnie idea ratowania zycia brata/siostry - bo ja staje się w tym momencie PRZEDMIOTEM potrzebnym do tego ratunku, a nie dzieckiem wyczekanym przez rodzicow dla niego samego.

ale to nie oznacza, że będzie mniej kochane, a często wręcz przeciwnie
czy dzieci nie planowane są mniej kochane? no nie sądzę! to wszystko zależy od rodziców

[wrobelek0403]

BTW gdyby projekty ustaw konsultowali z embriologami i ginekologami to może by takich bubli nie wypuszczali

otoz to - ustawe pisza prawnicy, etycy i ksieza (sic!). A sama procedura jest stricto medyczna, i gowin nawet jesli przeczytał jedną czy drugą broszurkę - pojecia o tym nie ma. To jest kolejny zarzut postawiony tej komisji - napisano jej z pominieciem specjalistycznej wiedzy, opierajac się li i jedynie na idei.

[elve]

golinda ja miałam koszmarne dzieciństwo z powodu rudych włosów.....
dzieci nie mają dojrzałości umysłu dorosłego by radzić sobie z tego typu sprawami....

[golinda]

golinda ja miałam koszmarne dzieciństwo z powodu rudych włosów.....
dzieci nie mają dojrzałości umysłu dorosłego by radzić sobie z tego typu sprawami....

no przecież wiadomo, że nie powiedziałabym tego 4-latkowi

[mayagaramond]

ale to nie oznacza, że będzie mniej kochane, a często wręcz przeciwnie
czy dzieci nie planowane są mniej kochane? no nie sądzę! to wszystko zależy od rodziców

ale chyba jest roznica miedzy dzieckiem nieplanowanym, a takim, ktore urodzilo sie tylko po to i zostalo jeszcze odpowiednio zaprogramowane, by spelnic taka a nie inna role.

[zuzia]

wszystkie inne sprawy, o których pisała elve i o których mówiłyśmy są ważne tak dla Kościoła jak i dla całej reszty, więc nie przesadzajmy z tą rolą Kościoła i naciskami z jego strony, ja osobście uważam, że to nie ma zasadniczego znaczenia w tej sprawie

ale przecież w całej tej komisji bioetycznej nie ma lekarzy czy ludzi, którzy stykają sie z problemem bezpłodności bezpośrednio a własnie politycy i... przedstawiciele KK. więc....

[golinda]

ale chyba jest roznica miedzy dzieckiem nieplanowanym, a takim, ktore urodzilo sie tylko po to i zostalo jeszcze odpowiednio zaprogramowane, by spelnic taka a nie inna role.

nie ma - ten sam rodzic będzie je tak samo kochał - to wszystko zależy od człowieka
są planowane i wyczekane dzieci, którym rodzice nie potrafią dać miłości i o wiele gorzej być dzieckiem niekochanym niż, jak to ujęłaś trochę wg mnie nietrafnie, "zaprogramowanym"

[wrobelek0403]

no właśnie, to przede wszystkim. i nie ma to jedynie związku z wyznaniem, bo wielu ludzi niewierzących, bądź nieortodoksyjnych w swoim katolicyzmie uważa za początek życia zapłodnienie i od tego momentu chce mówić człowiek, dziecko, osoba. w takiej sytuacji zamrożenie zarodków staje się poważnym problemem moralnym, bo to jest zycie, które mogłoby się rozwinąć.

wielu - nie znaczy wszyscy - niech uwazają, ale niech nie narzucają tego pogladu innym. Kazdy rozwaza w swoim sumieniu/umysle swoje poglady -  panstwo nie powinno narzucac rozwiązan które zgodne sa jedynie z tymi najbardziej restrykcyjnymi - a do tego sprowadza się projekt ustawy 

dla wielu - czesto takze bez wzgledu na wyznanie, wazniejsze jest posiadania dziecka z krwii i kosci niz dywagacje nad poczatkiem istnienia zycia "wirtualnego" ze tak kolokwialnie to okresle.

[golinda]

wielu - nie znaczy wszyscy - niech uwazają, ale niech nie narzucają tego pogladu innym. Kazdy rozwaza w swoim sumieniu/umysle swoje poglady -  panstwo nie powinno narzucac rozwiązan które zgodne sa jedynie z tymi najbardziej restrykcyjnymi - a do tego sprowadza się projekt ustawy 

[zuzia]

wielu - nie znaczy wszyscy - niech uwazają, ale niech nie narzucają tego pogladu innym. Kazdy rozwaza w swoim sumieniu/umysle swoje poglady -  panstwo nie powinno narzucac rozwiązan które zgodne sa jedynie z tymi najbardziej restrykcyjnymi - a do tego sprowadza się projekt ustawy 

dla wielu - czesto takze bez wzgledu na wyznanie, wazniejsze jest posiadania dziecka z krwii i kosci niz dywagacje nad poczatkiem istnienia zycia "wirtualnego" ze tak kolokwialnie to okresle.

[wrobelek0403]

tez piwko 

a teraz spadam do nauki, bo przez in vitro przepadnie moj dzien ze spólkami 

[zuzia]

a teraz spadam do nauki, bo przez in vitro przepadnie moj dzien ze spólkami 

w urodziny?

[mayagaramond]

wielu - nie znaczy wszyscy - niech uwazają, ale niech nie narzucają tego pogladu innym. Kazdy rozwaza w swoim sumieniu/umysle swoje poglady -  panstwo nie powinno narzucac rozwiązan które zgodne sa jedynie z tymi najbardziej restrykcyjnymi - a do tego sprowadza się projekt ustawy 

dla wielu - czesto takze bez wzgledu na wyznanie, wazniejsze jest posiadania dziecka z krwii i kosci niz dywagacje nad poczatkiem istnienia zycia "wirtualnego" ze tak kolokwialnie to okresle.

ale czyis poglad Bedzie zwasze narzucony - jesli ustawa bedzie restrykcyjna to poszkodowani beda liberalowie, bedzie liberalna, zaprotestuja konserwatysci. Pytanie tylko czyj poglad  jest lepszy, na jakim ustawodastwie mamy sie wzrorowac - holenderskim, niemieckim, amerykanskim, a moze chinskim?

[zuzia]

a może na kwestii swojego kraju?
czy zawsze musimy przyjmować czyjeś rozwiązania? charakterystyka tych krajów i ich systemy opieki zdrowotnej są nieco inne niż u nas.

[golinda]

problemem jest u nas liczba katolików, tzn. ludzi ochrzczonych, którzy z KK nie mają potem za wiele do czynienia
chrzest powinien być wolą dorosłego człowieka, ale to już inny temat

[mayagaramond]

jak to ujęłaś trochę wg mnie nietrafnie, "zaprogramowanym"

nietrafnie? A jak nazwiesz dobieranie genow tak, aby spelnily okreslone oczekiwanie i funkcje? Przeciez to nie truskawki...

I jak sobie wyobrazasz prawne rozwiazanie tego problemu - kiedy mozna manipulowac material genetyczny a kiedy nie? 

[golinda]

nietrafnie? A jak nazwiesz dobieranie genow tak, aby spelnily okreslone oczekiwanie i funkcje? Przeciez to nie truskawki...

I jak sobie wyobrazasz prawne rozwiazanie tego problemu - kiedy mozna manipulowac material genetyczny a kiedy nie? 

mówię o tej konkretnej sytuacji: nie zawahałabym się, gdyby to miało uratować życie mojemu dziecku i w dupie miałabym względy "etyczno-moralne" jakiegoś tam pana w sutannie

[mayagaramond]

mówię o tej konkretnej sytuacji: nie zawahałabym się, gdyby to miało uratować życie mojemu dziecku i w dupie miałabym względy "etyczno-moralne" jakiegoś tam pana w sutannie

ale tykich konkretnych sytuacji moze byc miliony - jeden chce ratowac dziecko, drugi zone, trzeci prezydenta USA. Poza tym wzgledy etyczno-moralne nie sa domena kosciola.

[inkageo]

BTW gdyby projekty ustaw konsultowali z embriologami i ginekologami to może by takich bubli nie wypuszczali

A najlepiej niech swój projekt napiszą specjaliści, dlaczego jeszcze go nie ma? 

[wrobelek0403]

w urodziny?

przekładam swietowanie na weekend
Dodany tekst: 04 Mar 2009, 16:13:18

ale czyis poglad Bedzie zwasze narzucony - jesli ustawa bedzie restrykcyjna to poszkodowani beda liberalowie, bedzie liberalna, zaprotestuja konserwatysci. Pytanie tylko czyj poglad  jest lepszy, na jakim ustawodastwie mamy sie wzrorowac - holenderskim, niemieckim, amerykanskim, a moze chinskim?

a w jaki sposób poszkodowani beda konserwatysci???? Bo KTOS INNY bedzie mogł zrobic cos co jest sprzeczne z ich pogladami??? No przepraszam Cie, ale jest chyba roznica miedzy zakazem zrobienia czegos co nie jest sprzeczne z moimi pogladami, a przyzwoleniem na cos, co jest z nimi sprzeczne. Jak jest sprzeczne niech nie robią - wolny wybor, ale niech nie odbieraja tego wyboru innym.

Jehowi nie chca transfuzji, czy gdyby wiecej jak 50% obywateli byli jehowymi nalezy odbierac reszcie spoleczenstwa prawo do leczenia w ten sposob?????

[golinda]

Jehowi nie chca transfuzji, czy gdyby wiecej jak 50% obywateli byli jehowymi nalezy odbierac reszcie spoleczenstwa prawo do leczenia w ten sposob?????

swoją drogą w przypadku dzieci, jehowi mają g...o do powiedzenia, bo pozwolenie sądu jest wydawane w trybie natychmiastowym (podobno jest to dosłownie "chwila")
i całe szczęście.