Apel w sprawie in vitro

[golinda]

ile moich kolezanek bralo zastrzyki/leki na podtrzymanie ciazy a pierwszych tygodniach,

do tej pory nie stwierdzono skuteczności ani tych zastrzyków, ani leków typu Duphaston
to tak na marginesie

[panikarola]

a są nazywane mniej inteligentnymi? przecież np. w szkole nie wiadomo kto jest z iv?

tak, chodzilo mi o badania preimplantacyjne.

[mayagaramond]

czy dzieci z in vitro muszą być nazywane gorszymi, mniej inteligetnymi etc?

ale ustawa ich tak nie nazywa. Chcesz prawnie urewac co ludzie maja mowic i myslec? A KK swojego stanowiska nie zmieni, tak jak nie zmieni go w sprawie aborcji, rozwodow i celibatu.

I tak jak karola napisala - skad nauczyciel w szkola ma wiedziec kto jest z in vitro

karola - preimplant. badania w ogole nie przejda, bo otwieraja drzwi selekcji. A jesli by je wprowadzono to trzeba by bardzo dokladnie okreslic co wolno a czego nie wolno, ustalic jakie obciazenia genetyczne kwalifikuja do dyskwalifikacji zarodka. Ai pytanie pozostaje czy czlowiek ma prawo o tym decydowac?

[zuzia]

a są nazywane mniej inteligentnymi? przecież np. w szkole nie wiadomo kto jest z iv?

tak zostały nazwane m. in. przez jednego z lekarzy. poza tym jeden z biskupów bodajże (musiałabym poszukać) stwierdził, że te dzieci są po prostu gorsze. i nie chodzi o to, że będą je wytykać palcami w szkole, ale jak się czuje rodzic słysząc coś takiego w Kościele?

tak, chodzilo mi o badania preimplantacyjne.

ale badania preimplementacyjne to nie wybieranie płci i koloru włosów przyszłego dziecka, ale  zupełnie coś innego.
są to badania, które stwierdzają wady genetyczne i to takie, które spowodowałyby samoistne poronienie zarodka, więc jest zrozumiałe ze takiego zarodka nie wszczepią kobiecie żeby jej niepotrzebnie nie męczyć bo i tak jest dostatecznie wykończona protokołem hormonalnym który trwa np. pół roku, a wszczępią taki który ma największe szanse na zagnieżdzenie i dalszy rozwój.
to, że ktoś czyjeś wymysły (mówię tu o wyborze płci, koloru włosów, oczu etc) też wrzuca do tego worka jest nieporozumieniem. wiadomo - zawsze znajdzie się ktoś kto za pieniądze przeprowadzi tą selekcje, ale nie należy tego traktować na równi z prawdziwą istotą badań preinplantacyjnych.

[panikarola]

to w zasadzie jedyna mozliwosc dofinansowania to jest samej implantacji zarodka?

[golinda]

ale ustawa ich tak nie nazywa. Chcesz prawnie urewac co ludzie maja mowic i myslec? A KK swojego stanowiska nie zmieni, tak jak nie zmieni go w sprawie aborcji, rozwodow i celibatu.

I tak jak karola napisala - skad nauczyciel w szkola ma wiedziec kto jest z in vitro

karola - preimplant. badania w ogole nie przejda, bo otwieraja drzwi selekcji. A jesli by je wprowadzono to trzeba by bardzo dokladnie okreslic co wolno a czego nie wolno, ustalic jakie obciazenia genetyczne kwalifikuja do dyskwalifikacji zarodka. Ai pytanie pozostaje czy czlowiek ma prawo o tym decydowac?

kiedyś nie było penicyliny i to też nie człowiek decydował, kto przeżyje, a kto nie...

[mayagaramond]

kiedyś nie było penicyliny i to też nie człowiek decydował, kto przeżyje, a kto nie...

ale postep medycyny to jedno, a badanie genetyczne ktore umozliwa wybor najlepszego zarodka to drugie.

[zuzia]

ale postep medycyny to jedno, a badanie genetyczne ktore umozliwa wybor najlepszego zarodka to drugie.

ale to też nie jest aż tak.
bo przecież nie każda ciąża z in vitro się utrzymuje.
po prostu chcą wykluczyć pewne wady, które nawet przy naturalnej metodzie spowodowałyby obumarcie zarodka. Ale nie da się za ich pomocą wykluczyć wszystkich chorób.

[mayagaramond]

ale to też nie jest aż tak.
bo przecież nie każda ciąża z in vitro się utrzymuje.
po prostu chcą wykluczyć pewne wady, które nawet przy naturalnej metodzie spowodowałyby obumarcie zarodka. Ale nie da się za ich pomocą wykluczyć wszystkich chorób.

celem badan preimpl. jest wykluczenie chorych i niepelnosprawnych. Uwazam, ze calkowite zalegalizowanie tych badan nie jest dobrym pomyslem. Wyjatek mozna zrobic dla rodzicow, w przypadku ktorych wystepuje duze prawodopodobienstwo, ze dziecko bedzie obciazone ciezkim defektem genetycznym. Ale jesli rodzice sa zdrowi?

[golinda]

celem badan preimpl. jest wykluczenie chorych i niepelnosprawnych. Uwazam, ze calkowite zalegalizowanie tych badan nie jest dobrym pomyslem. Wyjatek mozna zrobic dla rodzicow, w przypadku ktorych wystepuje duze prawodopodobienstwo, ze dziecko bedzie obciazone ciezkim defektem genetycznym. Ale jesli rodzice sa zdrowi?

no ale co? uważasz, że nie powinno się wykluczać chorych i niepełnosprawnych?
gdyby nie medycyna i postęp, natura sama by się ich "pozbyła"

[mayagaramond]

no ale co? uważasz, że nie powinno się wykluczać chorych i niepełnosprawnych?
gdyby nie medycyna i postęp, natura sama by się ich "pozbyła"

??? Byl juz taki, ktory chory i niepelnosprawnych wykluczal, rowniez homoseksualistow, zydow, slowian. Nazywal sie Hitler.

Celem opieki medycznej zawsze byla ochrona zycie ludzkiego i jesli mozna bylo komus pomoc to mu sie pomagalo, przynajmniej w naszej kulturze. Jak ktos kiedys umieral na gruzlice to nie dlatego, ze nie byl wart zyc dalej, tylko dlatego, ze nie bylo lekow. Nie mowie o plemionach, w ktorych starsi ludzie jak juz nie mogli sie o siebie zatroszczyc, musieli isc do lasu zeby ich wilki zezarly. Ale nie sadze, zeby taki "postep" byl po Twojej mysli.

Postep medyczny sprawil, ze mozemy pomoc wiekszej liczbie osob i mozemy pomoc skuteczniej.

Osoby niepelnosprawne i chore maja takie samo prawo do zycie jak ja i Ty.

[elve]

widzę, że nikt nie zwrócił uwagi na mój przykład kontrowersji wokół badań preimplantacyjnych...
to jest pole do popisu najbardziej dotkliwych nadużyć natury etycznej

[mayagaramond]

widzę, że nikt nie zwrócił uwagi na mój przykład kontrowersji wokół badań preimplantacyjnych...
to jest pole do popisu najbardziej dotkliwych nadużyć natury etycznej

ja zwrocilam uwage  , ale zapomnialam napisac 

[wrobelek0403]

2) diagnostyka pre-implantacyjna doprowadziła kilka lat temu do kontrowersyjnej sprawy w Wielkiej Brytanii, rodzice metodą in vitro chcieli doprowadzić do począcia dziecka o antygenach zgodności tkankowej (HLA), takich aby krew pępowinowa dziecka nadawała się do przeszczepu dla ich starszego dziecka
kontrowercje etyczne mocno oczywiste
rząd brytyjski nie wyraził zgody, procedura została przeprowadzona w stanach

więc temat diagnostyki preimplantacyjnej musi zostać obwarowany wieloma regułami

jestem absolutnie przeciwna takiemu sposobowi wykorzystywania invitro, zresztą tak samo jak urodzenie dziecka po to tylko, zeby "opiekowało się w przyszlosci chorym rodzenstwem" lub mozna było wykorzystac jego tkanki do przeszczepu 

super perspektywa - rodzice mnie urodzili, zeby braciszek/sisotrzyczka mieli darmowa pielegniarke 

ale, w tej samej Wielkiej Brytanii pare miesiecy temu za zgoda rzadu/sadu - dokonano modyfikacji komórki jajowej, dzieki ktorym potomek w przyszlosci nie zachoruje na raka - matka była nosicieką genu, który powodował zachorowanie na raka w młodym wieku. (A moze wybrano gamety pozbawione tego genu - juz nie pamietam). Ale taki sposób wykorzystania badan pre-implantacyjnych dopuszczam.
Dodany tekst: 04 Mar 2009, 13:51:42

a są nazywane mniej inteligentnymi? przecież np. w szkole nie wiadomo kto jest z iv?

tak, chodzilo mi o badania preimplantacyjne.

panikarola, ostanio czytałam wypowiedz, ze dzieci iv sa słabsze, mniej inteligentne  oczywiscie hasło rzucone z sufitu, bo RZECZYWISTE badania przeprowadzone w tym przedmiocie wskazują, ze nie ma zadnej róznicy miedzy dziecmi iv i bez iv.

[sierpniowajulka]

Cytat z ustawy:

Art.14.
Procedura medycznie wspomaganej prokreacji obejmuje:

4) kriokonserwację embrionów ludzkich umożliwiających ich późniejszą implantację oraz przygotowanie embrionów ludzkich do implantowania;

Art. 19.
1. W ramach procedury medycznie wspomaganej prokreacji mogą być wykorzystane wyłącznie gamety pobrane od osób uczestniczących w tej procedurze.
2. Niewykorzystane gamety mogą być za zgodą dawców poddane kriokonserwacji i wykorzystane w kolejnej procedurze wspomaganej prokreacji, w której uczestniczą dawcy.

Kriokoserwacja jest dopuszona, wiec az tak restrykcyjna ta ustawa nie jest.

Metoda, którą proponuje poseł Gowin (zamrażanie komórek jajowych -red.), nie jest akceptowana na świecie. Rozmawialiśmy nie tylko z lekarzami, ale też autorytetami z dziedziny biologii, którzy mówili, że zamrażanie komórek jajowych jest bardzo niebezpieczne, bo nie wiadomo, czy nie nastąpi uszkodzenie, którego skutki poznamy po wielu latach. W Ameryce się od tej metody się już odeszło. Tylko dwa, trzy instytuty mają prawo to robić - powiedziała Kidawa-Błońska.

[mayagaramond]

Metoda, którą proponuje poseł Gowin (zamrażanie komórek jajowych -red.), nie jest akceptowana na świecie. Rozmawialiśmy nie tylko z lekarzami, ale też autorytetami z dziedziny biologii, którzy mówili, że zamrażanie komórek jajowych jest bardzo niebezpieczne, bo nie wiadomo, czy nie nastąpi uszkodzenie, którego skutki poznamy po wielu latach. W Ameryce się od tej metody się już odeszło. Tylko dwa, trzy instytuty mają prawo to robić - powiedziała Kidawa-Błońska.

nie jestem ani biologiem ani lekarzem, ale komorek jajowych sie nie zamraza, bo szansza "przezycie" komorki jajowej po rozmrozeniu sa b. niskie. W DE np. zamraza sie natomiast zaplodnione komorki jajowe, zanim stana sie embrionami (nie wiem jaka jest polska fachowa nazwa). Embrionow zamrazac w DE tez nie wolno.

Na zadnych stronach klink w DE nie wyczytalam, ze zamrazanie zaplodnionych komorek jajowych jest z jakis tam wzgledow niebezpieczne.

[zuzia]

Natomiast co do finansowania przez Panstwo in vitro - to wg mnie byloby skrajne przegiecie. Mysle ze priorytetem jest znalezienie pieniedzy na leczenie, czy czasem wrecz ratowanie ludzi (a zwlaszcza dzieci) ciezko chorych, bo w tej chwili rodzice musza sobie radzic praktycznie sami, a koszty takiego leczenia sa czesto niewiarygodnie wysokie.

przeraża mnie taki tok myslenia.
bo mysląc w ten sposób - ograniczmy w ogóle ilość ciąż bo nie mamy pieniędzy.

[golinda]

??? Byl juz taki, ktory chory i niepelnosprawnych wykluczal, rowniez homoseksualistow, zydow, slowian. Nazywal sie Hitler.

Celem opieki medycznej zawsze byla ochrona zycie ludzkiego i jesli mozna bylo komus pomoc to mu sie pomagalo, przynajmniej w naszej kulturze. Jak ktos kiedys umieral na gruzlice to nie dlatego, ze nie byl wart zyc dalej, tylko dlatego, ze nie bylo lekow. Nie mowie o plemionach, w ktorych starsi ludzie jak juz nie mogli sie o siebie zatroszczyc, musieli isc do lasu zeby ich wilki zezarly. Ale nie sadze, zeby taki "postep" byl po Twojej mysli.

Postep medyczny sprawil, ze mozemy pomoc wiekszej liczbie osob i mozemy pomoc skuteczniej.

Osoby niepelnosprawne i chore maja takie samo prawo do zycie jak ja i Ty.

jasne! już to widzę jak przed zajściem w ciążę ktoś Ci mówi, że ma dla Ciebie dwa zarodki - zdrowe dziecko i chore, które będzie wymagało ciągłej opieki i pożyje może z 20 lat
oczywiście wybierasz 2 opcję, prawda?
strasznie teoretyzujesz, maya!
Dodany tekst: 04 Mar 2009, 14:33:54

super perspektywa - rodzice mnie urodzili, zeby braciszek/sisotrzyczka mieli darmowa pielegniarke 

ale z drugiej strony pomyśl o czymś: moje życie uratowało życie mojego brata/siostry
ja bym nie miała nic przeciwko!

[sierpniowajulka]

nie jestem ani biologiem ani lekarzem, ale komorek jajowych sie nie zamraza, bo szansza "przezycie" komorki jajowej po rozmrozeniu sa b. niskie. W DE np. zamraza sie natomiast zaplodnione komorki jajowe, zanim stana sie embrionami (nie wiem jaka jest polska fachowa nazwa). Embrionow zamrazac w DE tez nie wolno.

Na zadnych stronach klink w DE nie wyczytalam, ze zamrazanie zaplodnionych komorek jajowych jest z jakis tam wzgledow niebezpieczne.

Art. 20.
Zakazane jest stosowanie kriokonserwacji w fazie łączenia gamet.

Czyli zapłodnionej komórki wedle tej ustawy zamrozić nie wolno.

[mayagaramond]

Art. 20.
Zakazane jest stosowanie kriokonserwacji w fazie łączenia gamet.

Czyli zapłodnionej komórki wedle tej ustawy zamrozić nie wolno.

aha, dzieki. No to zamrazanie samej komorki jajowej w ogole nie ma sensu, mozna sobie darowac.

[zuzia]

a jest to tylko projekt ustawy, propozycja uregulowania sprawy i nie zapominajmy, że jest to autorski projekt Gowina, a nie stanowisko rządu i chyba nie ma obaw, że ustawa w takim kształcie kiedykolwiek stanie się prawem.

obawiam się, że w naszym kraju jest to możliwe. nigdy nic nie wiadomo. a lepiej zapobiegać niż leczyć.

[mayagaramond]

jasne! już to widzę jak przed zajściem w ciążę ktoś Ci mówi, że ma dla Ciebie dwa zarodki - zdrowe dziecko i chore, które będzie wymagało ciągłej opieki i pożyje może z 20 lat
oczywiście wybierasz 2 opcję, prawda?
strasznie teoretyzujesz, maya!
Dodany tekst: 04 Mar 2009, 14:33:54
ale z drugiej strony pomyśl o czymś: moje życie uratowało życie mojego brata/siostry
ja bym nie miała nic przeciwko!

Ale ja w ogole nie chce miec mozliwosci wyboru, juz napisalam, ze wg.  mnie to zabawa w pana Boga.

A stoworzenie dziecka tylko po to, zeby uratowalo zycie siostrze/bratu to instrumentalizacja czlowieka - zyje tylko po to, by dostarczyc komorki/krew...(porponuje obejrzec the island z evanem mcgregorem, bogaci tworza swoje klony, by moc w nieskonczonosc przedluzac zycie...)

[golinda]

Ale ja w ogole nie chce miec mozliwosci wyboru, juz napisalam, ze wg.  mnie to zabawa w pana Boga.

A stoworzenie dziecka tylko po to, zeby uratowalo zycie siostrze/bratu to instrumentalizacja czlowieka - zyje tylko po to, by dostarczyc komorki/krew...(porponuje obejrzec the island z evanem mcgregorem, bogaci tworza swoje klony, by moc w nieskonczonosc przedluzac zycie...)

oglądałam i już nie przesadzaj!
gdyby to był jedyny sposób na uratowanie mojemu dziecku życia, to nie zawahałabym się i nie omieszkałabym powiedzieć potem o tym dzieciom i uświadomić jak wiele dla siebie powinny znaczyć - bo tak naprawdę każde by żyło dzięki każdemu
Ty pozwoliłabyś umrzeć dziecku, bo "względy etyczne"? daję sobie 2 ręce uciąć, że nie!

[zuzia]

A stoworzenie dziecka tylko po to, zeby uratowalo zycie siostrze/bratu to instrumentalizacja czlowieka - zyje tylko po to, by dostarczyc komorki/krew...(porponuje obejrzec the island z evanem mcgregorem, bogaci tworza swoje klony, by moc w nieskonczonosc przedluzac zycie...)

no nie, tego to chyba tutaj nikt nie popiera.

[golinda]

zuzia, ale na jakiej podstawie się obawiasz?

29-letniego życia w tym kraju?